【轉(zhuǎn)載】CCTV4：揭穿Google撤退的N大謊言

迷路無風(fēng)

近日，CCTV4《今日關(guān)注》針對(duì)谷歌退出中國內(nèi)地市場，將部分服務(wù)遷至香港事件發(fā)表了評(píng)述，節(jié)目邀請(qǐng)了北京郵電大學(xué)校長、中國工程院院士方濱興，清華大學(xué)國際問題研究專家孫哲作為特邀嘉賓，對(duì)此事件背后原因進(jìn)行了多角度深入分析，也揭開了有關(guān)Google撤退的一系列謊言。專家的主要觀點(diǎn)有：Google撤到香港其實(shí)是以退為進(jìn)；黑客攻擊不可能是Google撤出中國內(nèi)地的市場的真正原因；Google撤出中國跟其在全球的危機(jī)有很大聯(lián)系等等。
    以下為節(jié)目內(nèi)容整理。
一、Google撤到香港其實(shí)是以退為進(jìn)
    （開頭短片）北京時(shí)間，3月23日凌晨3點(diǎn)03分，谷歌公司高級(jí)副總裁， 首席法律官大衛(wèi)德拉蒙德公開發(fā)布聲明，再次借黑客攻擊問題指責(zé)中國，宣布停止對(duì)谷歌中國的搜索服務(wù)進(jìn)行審查，并將搜索服務(wù)從中國內(nèi)地轉(zhuǎn)至香港。
    國務(wù)院新聞辦網(wǎng)絡(luò)局負(fù)責(zé)人今天凌晨就此發(fā)表談話：外國公司在中國經(jīng)營，必須遵守中國法律。谷歌公司違背進(jìn)入中國市場時(shí)做出的書面承諾，停止對(duì)搜索服務(wù)進(jìn)行過濾，并就黑客攻擊影射和指責(zé)中國，這是完全錯(cuò)誤的，我們堅(jiān)決反對(duì)將商業(yè)問題政治化，我們對(duì)谷歌公司的無理指責(zé)和做法表示不滿和憤慨。
    谷歌是世界第一搜索引擎網(wǎng)站，1998年7月成立于加利福利亞，2005年7月15日，google宣布在中國設(shè)立研發(fā)公司，2009年6月，谷歌中國被媒體曝光搜索結(jié)果含有色情信息，2010年1月13日google在其官方博客上發(fā)布一篇博文稱：谷歌將停止在中國過濾搜索結(jié)果。
    主持人（魯健）：就像我們短片當(dāng)中所看到的，谷歌是凌晨發(fā)表這樣的一篇博客，而且申明要把搜索服務(wù)從中國內(nèi)地轉(zhuǎn)移到香港，是離開的表示嗎？
    孫哲：谷歌現(xiàn)在可以說是三去三留，因?yàn)榘研侣勊阉骱凸雀栊侣労偷貓D搬到了香港，其實(shí)理論上也是在我們中國之內(nèi)，留下來的是研發(fā)的團(tuán)隊(duì)，600名員工現(xiàn)在還去向不明，有的可能會(huì)被改派，但是有的可能會(huì)要找另外的其他的工作，谷歌在線地圖未經(jīng)審查，還有音樂還會(huì)留在中國，現(xiàn)在是以進(jìn)為退，并不想放棄中國13億人的市場，否則不會(huì)選擇香港。

二、黑客攻擊不可能是Google撤出中國內(nèi)地的市場的真正原因
    主持人：對(duì)于谷歌為什么離開？其實(shí)谷歌也有兩種說法：
    一個(gè)其中理由是我們受到了黑客的攻擊，而且我們懷疑黑客是中國政府指使的等等這一種理由。方校長，您怎么樣看待谷歌提出這樣的借口？
    方濱興：其實(shí)谷歌提出這樣的借口是不值一駁的。從兩點(diǎn)來看：
    首先，谷歌說是有黑客攻擊就離開。如果黑客攻擊是事實(shí)的話，走到哪兒，還是一樣的攻擊，離不離開與黑客攻擊是沒有必然的聯(lián)系。
    孫哲：主要是中國政府也要制止這種黑客攻擊的行為。谷歌現(xiàn)在所提出的一些證據(jù)不足，比如說上海交大、藍(lán)翔技術(shù)學(xué)院，這一些證據(jù)不足以讓中國政府幫助它查詢證據(jù)。這一點(diǎn)可以說是不成立的。
    主持人：也有一種可能是其他國家的黑客利用海外服務(wù)器。對(duì)吧？
    方濱興：中國也許是跳板機(jī)。也許找到了某一個(gè)IP地址和某一個(gè)地方。我們知道黑客攻擊從來不是直接攻擊，一定要通過跳板。只有通過跳板才能抹殺它的痕跡。
    孫哲：對(duì)。我想補(bǔ)充一點(diǎn)。假如中國政府發(fā)現(xiàn)谷歌提供的證據(jù)是確鑿的，而且確實(shí)是中國的黑客，一定會(huì)受到中國法律的懲罰的。

三、谷歌之路為何越走越窄？
    主持人：谷歌提出另外一個(gè)理由——互聯(lián)網(wǎng)審查制度，它認(rèn)為這個(gè)我接受不了，所以我要退出。您怎么樣看待這樣的一個(gè)借口？
    方濱興：互聯(lián)網(wǎng)審查其實(shí)全世界都有，比如說谷歌，谷歌執(zhí)行了一個(gè)chilling effects計(jì)劃。計(jì)劃核心是，他成立了一個(gè)chilling effects組織，要根據(jù)美國的諸多法律，包括他的DMCA這個(gè)法律，也就是說數(shù)字千年版權(quán)保護(hù)法，來運(yùn)作這個(gè)計(jì)劃。所有的當(dāng)事人，包括管理部門，都可以向chilling effects組織投訴，說：某某信息是一個(gè)有害信息，你不能夠讓它再出現(xiàn)。你可以說這是色情信息，比方說是兒童色情，也可能這是個(gè)種族仇恨，大屠殺，或者你可以說這攻擊我個(gè)人名譽(yù)……這個(gè)組織有很多大學(xué)、法律界（人士）幫你研判，說的對(duì)還是不對(duì)，如果他認(rèn)為你說的對(duì)，就放在數(shù)據(jù)庫里提交給google。google就自動(dòng)過濾。而且這樣的話你就會(huì)發(fā)現(xiàn)在你搜索完了之后后面就提示，根據(jù)chilling effects計(jì)劃，你的搜索結(jié)果有部分不予顯示。表明了過濾。我專門組織學(xué)生做過測試，結(jié)果我們測試了大約有180個(gè)國家的google，全都在執(zhí)行這個(gè)計(jì)劃。
    主持人：那么在中國呢？
    方濱興：唯有中國內(nèi)地沒有執(zhí)行。當(dāng)然還有個(gè)別。臺(tái)灣有執(zhí)行，香港沒有執(zhí)行。我想中國內(nèi)地沒有執(zhí)行，可能一個(gè)是中國有自己的一套管理方法。因?yàn)樗�這個(gè)計(jì)劃說穿了是執(zhí)行的美國法律。比方說在德國，他在執(zhí)行這個(gè)計(jì)劃，德國還增加了別的計(jì)劃。比方說德國監(jiān)管部門的要求，德國還有一個(gè)叫做合法投訴的要求。包括還有印度還有他的反淫穢法的要求。就是除了chilling effects計(jì)劃還有額外做法。不管怎么說他是有一套嚴(yán)格的審查體制。
    主持人：也就是說很多國家都有根據(jù)國情和法律的內(nèi)容過濾制度，對(duì)吧？
    方濱興： 這個(gè)檢測非常簡單。比如說測澳大利亞，就打www.google.au，就可以檢測。包括丹麥，打www.google.dk。你有意用一些臟的詞匯，一檢測就馬上告訴你有一些臟的詞匯被過濾掉了。
    主持人：方校長根據(jù)自己的研究和學(xué)生的調(diào)查，確實(shí)也提供了一些證據(jù)，證明谷歌這樣做，其實(shí)這兩個(gè)理由根本不成為理由。但是孫先生，您覺得谷歌之所以以這兩個(gè)理由為借口要退出中國，到底背后有什么樣的原因？
    孫哲：這樣的公司為什么在中國跟中國政府搞不好關(guān)系，其實(shí)也有很多產(chǎn)品是有欠缺的。比如說谷歌地圖在搜索的時(shí)候，把我們國家的南海很多島嶼沒有列進(jìn)去。這種情況下，中國政府必須向它提出警告，讓它加以修整。
    另外，在審查方面，我們國家其實(shí)有好多法律，除了憲法大法不能危害我們國家安全，不能泄露國家機(jī)密。還有一些全國人大特別制訂的關(guān)于維護(hù)互聯(lián)網(wǎng)安全的決定。國務(wù)院也有兩個(gè)法律，《互聯(lián)網(wǎng)管理辦法》要求網(wǎng)絡(luò)公司不能夠傳播不良信息的自律規(guī)范。中國政府在提出這一些要求的時(shí)候，是有自己充足的理由的。
    谷歌地圖有一個(gè)街景搜索，在英國的時(shí)候被發(fā)現(xiàn)將英國軍情五處總部拍得非常的詳細(xì)，英國的空軍基地也拍得惟妙惟肖。這一種情況下，英國政府就堅(jiān)決要求它刪掉了，所以，它也要經(jīng)過其他國家的審查。

四、美國政客為何高調(diào)助陣？
    主持人：但是我們發(fā)現(xiàn)谷歌對(duì)自身存在的問題，好像認(rèn)識(shí)并不是很清楚，反而總是感覺很理直氣壯的樣子。而且我們看到背后有美國政客，包括政府機(jī)構(gòu)不斷給谷歌撐腰打氣。為什么本來一個(gè)商業(yè)的事情政治化，背后到底有什么樣的原因？
    方濱興：其實(shí)谷歌離開，我也覺得很遺憾。谷歌應(yīng)該在中國好好發(fā)展，幾個(gè)大的企業(yè)互相通過競爭推動(dòng)技術(shù)發(fā)展。顯然這一件事情可以表明，美國政府一開始就有一定的表態(tài)。我個(gè)人認(rèn)為這里面有比較深的美國政治背景。比如說希拉里跟著四處攻擊互聯(lián)網(wǎng)制度，奧巴馬也出來講話。這給人感覺是一種戰(zhàn)略行為。
    孫哲：我們互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展在過去十年取得非常大的進(jìn)步，谷歌要把美國的價(jià)值觀、自己奉行的價(jià)值觀應(yīng)用到中國商業(yè)運(yùn)作當(dāng)中來的時(shí)候，就發(fā)生了水土不服。
    主持人：另外我也聽到一種說法，其實(shí)谷歌之所以找這么多借口要退出中國市場，可能跟在中國經(jīng)營不善也有一定的關(guān)系。
    方濱興：這也有一定的可能，比如泰國和土耳其都在封殺它，它也沒有高調(diào)說要退出泰國和土耳其。
    我剛才說了，背后可能是有政府。說這個(gè)話，很有可能背后有政府的支撐和各種名目的補(bǔ)貼。這樣的話，可能換取更多利益。而且它最大利益可能是新的、別的廣告效應(yīng)。把它炒作起來了，讓更多國家知道谷歌。
    主持人：我們節(jié)目豈不是也給它做了廣告。
    方濱興：也許它在追求這一種效果，但是它沒有想到一點(diǎn)，如果中國一些網(wǎng)站說，你不準(zhǔn)來用我的信息，怎么辦。你高調(diào)的要求退出，以審查之名來退出，實(shí)際是挑戰(zhàn)中國政府，說得更強(qiáng)烈一點(diǎn)，是侮辱中國政府。在這種情況下，可能中國網(wǎng)站的民族自尊心起來，封殺它。
    孫哲：谷歌退出，經(jīng)濟(jì)上的損失可能沒有那么多的考慮，可能堅(jiān)持它的個(gè)性，所謂公司的文化和公司的價(jià)值觀，這一方面是問題的關(guān)鍵所在。
    主持人：但是確實(shí)像方校長所說的，其實(shí)它這樣的做法暫時(shí)可能對(duì)股東有一個(gè)交代，我們不是因?yàn)榻?jīng)營不善，而是因?yàn)槠渌�方面的原因�?br />     方濱興：你仔細(xì)看看所有的評(píng)論，包括網(wǎng)民評(píng)論，沒有一個(gè)提到我剛才的假設(shè)。你走了，中國敢不敢封殺你。這一些網(wǎng)民不一定封殺它，但是我這一個(gè)網(wǎng)站不讓你用我的信息。如果中國有20%網(wǎng)站不讓它用信息，看中國信息的網(wǎng)民就得找百度了。

五、谷歌全球官司纏身
    主持人：谷歌公司和美國國家安全局的合作由來已久，這樣的合作會(huì)不會(huì)傷害到其他國家的安全和商業(yè)利益？
    孫哲：很多發(fā)達(dá)國家對(duì)谷歌有意見。首先，01年，美國通過了《愛國者方案》，谷歌開始跟政府合作。當(dāng)時(shí)主要考慮到了美國遭受911襲擊，所以提供一些敏感信息給政府。后來演變成今年谷歌和美國安全機(jī)構(gòu)簽了一個(gè)相對(duì)比較正式的協(xié)議，這一個(gè)協(xié)議直接目的是防止海外網(wǎng)絡(luò)間諜對(duì)美國的攻擊。動(dòng)意很難說是好是壞，但是傷害了很多發(fā)達(dá)國家的利益，像法國和意大利。谷歌將很多工業(yè)集團(tuán)，像空客等的輿論、民情調(diào)研方面的信息也反應(yīng)給美國政府，造成了很多國家對(duì)谷歌的困惑，覺得谷歌被美國政府利用，或者雙方互利。
    方濱興：還有一個(gè)問題，谷歌有一個(gè)谷歌輸入法。通過收集所有人的輸入習(xí)慣，他們會(huì)看到大家忙什么，如果政府人員習(xí)慣用谷歌輸入法，你輸入的文件和輸入的一些秘密的東西，實(shí)際上會(huì)被一句一句帶走。
    主持人：不僅僅是國家安全，個(gè)人隱私也被拿走。
    孫哲：所以我用清華紫光。
    方濱興：所以安全局很感興趣，擁有這么大的機(jī)會(huì)。
    主持人：聽起來也很可怕。谷歌在中國哪一些做法違反了中國哪樣的法律？
    方濱興：剛才提出來了，主要是有一些沒有過濾的，像色情信息和版權(quán)保護(hù)。其實(shí)要是在美國，按照那個(gè)計(jì)劃，應(yīng)該不準(zhǔn)做這一些。
    主持人：應(yīng)該自動(dòng)過濾掉的，只不過在這兒就不按照那樣做法來做。
    主持人：而且我們看到，谷歌不僅僅是在這些國家和當(dāng)?shù)卣�府有國家安全方面的較量。還有各式各樣的麻煩，我們可以通過一個(gè)短片一起來了解一下。比如說，去年有很多的媒體公司向政府投訴谷歌通過他們產(chǎn)品獲取利益卻沒有支付任何的費(fèi)用。還有在意大利，當(dāng)?shù)孛襟w投訴谷歌對(duì)新聞內(nèi)容的采集缺乏透明度。在英國、德國，谷歌的街景搜索功能侵犯個(gè)人隱私，也被投訴。在西班牙也遭到了當(dāng)?shù)仉娦胚\(yùn)營商的指控，涉嫌占有大量互聯(lián)網(wǎng)帶寬資源獲取私利。包括加拿大、歐盟委員會(huì)、日本、德國，包括數(shù)字圖書館的問題，一大堆的官司纏身。
    方濱興：這里面跟它的理念有關(guān)。它的老板都在美國，老想著美國的法律和美國利益的需求，可是它的用戶和經(jīng)營部分都在各個(gè)國家，必須按照本土的法律來做，結(jié)果就有了沖突。
    孫哲：跨國公司到別的國家經(jīng)營一定要遵守當(dāng)?shù)氐姆�律和價(jià)值觀，甚至民俗習(xí)慣。谷歌在美國做了很多好事，如一些公益性活動(dòng)，我們?cè)谥袊鴽]有看到這一些活動(dòng)的影子。
    主持人：所以，外交部發(fā)言人秦剛有兩句話我印象特別深：
    第一，把谷歌事件和中美關(guān)系聯(lián)系起來未免有一點(diǎn)小題大做。
    另外一個(gè)方面，中國一直在促進(jìn)互聯(lián)網(wǎng)開放，避免有害信息傳播，要依法管理互聯(lián)網(wǎng)。谷歌現(xiàn)在雖然退出中國內(nèi)地市場，但是它很多研發(fā)、銷售、在線音樂，還有地圖這一些業(yè)務(wù)留下來了，還不是裸退，等于是半退。
    方濱興：等于是把不用審查的部分留下來了，需要審查的退出了。
    主持人：是不是意味著不是完全退出內(nèi)地，還會(huì)不會(huì)回來？
    方濱興：我覺得它要仔細(xì)想想，真是出現(xiàn)了巨大損失，華人們都覺得它搜索引擎不好用的時(shí)候，就必須回來。不回來，它拿不到消息。
    孫哲：暫時(shí)不會(huì)回來。三月底要申請(qǐng)執(zhí)照，它沒有申請(qǐng)，它決定退出。這一種情況下，谷歌是以退為進(jìn)，一只腳在大陸，一只腳在香港。谷歌再進(jìn)入中國的時(shí)候，一定是谷歌和中國雙方都磨合得相對(duì)比較好的時(shí)候，就是谷歌也決定遵守中國法律，如果簽約了，尊重中國法律和價(jià)值觀。中國也有更開放的和更好的法制環(huán)境。